Ольга Ткаченко ■ КУЛЬТУРА ■

Днями у Варшаві Андрій Любка представив свою останню книгу – роман «Твій погляд, Чіо-Чіо-Сан». Презентація відбулася в Українському домі. Автор свого часу навчався у Варшавському університеті, однак повернувся в Україну в 2014 році, але, коли випадає нагода, охоче приїздить до польської столиці та зустрічається з численними читачами, яких багато як серед українців, так і серед поляків. У розмові з «Нашим Словом» письменник розкрив деякі таємниці своєї нової книги, розповів про подальші творчі плани, а також зізнався, чому більше не пише віршів. 

– Твоя нова робота «Твій погляд , Чіо-Чіо-Сан» – це вже другий роман після «Карбіду». Про що вона?

– Я вже мав близько 20 презентацій цієї книжки й до кінця не можу сказати – про що вона. Це роман, над яким дуже довго працював, і він має кілька вимірів. Перший сюжетний вимір – це досить розповсюджена для України історія, коли п’яний суддя збиває дівчину, але нічого не відбувається, він не сідає у в’язницю, у нього навіть права не забирають, і чоловік потерпілої вирішує помститися. Тобто фабульно – це історія про помсту. Оскільки описані реалії стосуються сучасної України,  також треба сказати, що це роман про сучасну Україну, але мені здається, що помста тут абсолютно в давньогрецькому, античному сенсі. І така історія могла трапитися будь-де, без відношення до українських реалій. Це не суспільно-політична повість, не критика України. Мене взагалі ця сфера не цікавила. Соціально-політичний контекст присутній лише на початку як зав’язка. Є також паралельний сюжет про оперу «Мадам Батерфляй» Пуччіні. На перший погляд – це вставний момент, але не зовсім: потім читач бачить, що він переплітається з основним сюжетом. До того ж саму структуру книжки, речення  я намагався зробити музичними. Скажімо, в першому реченні відчувається каскад, інтонаційний водоспад, воно розпадається на коротші речення та має музичний ритм. Мені хотілося, щоб у цій книжці звучала музика.

Також ця історія – про стереотип, про чорно-білий світ і про те, як ми бачимо його і теж потрапляємо в цю пастку, хоча вважаємо, що стереотипно мислять всі інші, тільки не ми. Вже з першого речення видно, що суддя – козел. Те, що ми про нього довідуємося, – класичний образ судді. Він не просто на джипі, а на чорному джипі. Він не просто ходить до церкви, а саме до церкви московського патріархату. У ньому концентруються всі ці негативні речі. І ми з героєм бачимо це, бо оповідь іде від першої особи. Ми бачимо цей світ очима Марка, головного героя. А моє завдання було –  обманути свого читача, тобто зробити такий фінал, який би ошелешував, і вивернути все навиворіт.

Це історія також про шизофренію.  Пишучи роман, мені довелося заглибитись у цю тематику, яка здавна мене цікавить. Цю хворобу називають королівською, оскільки вона дуже багата на симптоми. Хоча якщо добре розговоритися з медиками, вони скажуть, що не знають, що таке шизофренія. В неї вони вкладають все те, що не можуть пояснити. І мене цікавила ця хвороба, бо вона дуже часто межує з геніальністю. Про вихід за рамки, про небуденний погляд на речі, про людей, які чують голоси, – і це теж форма спілкування. Такі важливі архетипні речі, як монотеїстичні релігії – християнство, юдаїзм та іслам,  починаються, власне, з шизофренії, зі спілкування з голосами, які являються комусь і надиктовують щось, і в результаті маємо заповіді. Саме такий погляд на цю хворобу мені завжди був цікавим. І я довго підбирався до цієї теми. Першим читачем став професор з Ужгородського університету, професійний психотерапевт. Під час написання роману в мене був зошит, де я складав цю історію. Я приходив до цього психотерапевта на прийоми в лікарню й намагався розповідати історію головного героя так, ніби це історія хвороби. Ми спілкувалися медичними термінами. Але, ясна річ, коли ти ставиш перед собою завдання написати велику амбітну книжку, роман,  накочується багато сюжетів і деталей. Це може бути роман про подорож, бо дія розгортається в чотирьох країнах. Починається в Польщі, продовжується в Україні, Румунії, оскільки головна героїня румунка – і це теж важливо. Мені хотілося, щоб ми мали інший погляд на Україну і на українців, тому за сюжетом приїжджає іноземка й починає коментувати те, що вона бачить, і ці коментарі не завжди приємні українцям. Розповідь також і про Грецію, тому що один із важливих моментів цієї книжки відбувається на Олімпі. Щоб написати це, мені довелося поїхати туди, піднятися на Олімп, побачити все на власні очі, щоб потім ці дві сторінки описати. Тому така палітра тем.

– Ти згадав, що книга писалася дуже довго. Скільки часу?

– Я її писав три роки. Але ще довше збирався писати. Бо романи, умовно кажучи, «висиджують». Цей сюжет розвивався разом зі мною, я давно почав збирати матеріал, цікавитися, читав і до кінця не розумів, як це буде. Я завжди пишу так, що не знаю, чим закінчиться книжка. Тобто створюю початок і продовжую писати, щоб дізнатися, що буде далі.

– Коли читаєш книжку, то мимоволі виникають паралелі між героєм і тобою, твоєю біографією. Обоє повернулися після закінчення університету в Польщі в Україну, а саме до Ужгорода. Наскільки герой, його внутрішній світ і характер є відображенням тебе самого?

– Абсолютно ніскільки. Просто мені комфортніше описувати ті речі, які я добре знаю. Але герой не автобіографічний. Мій герой – студент SEW (Studіum Europy Wschodniej Варшавського Університету, – прим. О.Т.), тому що я вчився там і знаю, як це виглядає. Вони живуть в Ужгороді, хоча це могло бути будь-яке інше місто. Але Ужгород я добре знаю. Це антидетектив, бо ми знаємо вбивцю з першої сторінки. Але все одно герой за ним стежить, вираховує відстані й так далі. Цей момент дуже важливий, тому мені було комфортніше писати про те, що я знаю, і тому, можливо, герой трохи схожий. Але я, наприклад, не знаю румунської мови, а герой знає.

– Але ти також любиш оперу, як і твій герой?

– Так. Я писав книжку три роки, однак ця історія почалася набагато раніше –  десь у квітні 2010 року, коли у Варшаві вперше пішов на оперу «Мадам Батерфляй» Пуччіні. Я тоді був на стипендії міністра культури. Кожному учаснику давали певну суму на культурний та особистісний розвиток. Я не знав, куди її витратити, й купив собі найдорожчий квиток в оперу. Мене захопив сюжет, краса побаченого, і з того часу я став великим фанатом опери.

– А як формувалися інші головні герої, скажімо, образ дружини Марка, румунки Ралуки? Він теж не є однозначним, адже ми бачимо велике кохання, але водночас головний герой дозволяє собі навіть певну жорстокість у ставленні до неї.

– Тут варто повернутися до першого питання – про що ця книжка. Вона загалом і про чоловічий шовінізм. Ми чуємо історію головного героя. Ти кажеш, що його дружина – героїня, але вона насправді не героїня, вона не функціонує. Усе, що ми дізнаємося, – це його погляд, як він її описує. Чесно кажучи, образ виходить трохи плаский. Цей чоловічий предметний погляд на жінку, право власності, яким є тією чи іншою мірою шлюб, показує, зокрема, патріархальність українського суспільства. Перше питання – чому, попри те що це його дружина, Марк має когось убити за неї? Чому він вважає, що в нього щось забрали? Велика катастрофа, трагедія конкретної особистості не в тому, що жінку вбили. Ми бачимо, що не це проблема, а те – що йому заподіяли шкоду, його змусили мучитися, згадувати, як він їй щось не те сказав. Тобто це історія про чоловічий шовінізм. Чому румунка? Бо одним із героїв цієї книжки є Овідій, який писав про варварів, тому мені хотілося, щоб вона була з Констанци. Суто візуальний, не психологічний образ я списав з однієї своєї знайомої. І цікава історія з її іменем. Я не знав, як її будуть звати.

Натомість, скажімо, суддя – це певне узагальнення, його звати Микола Зінченко – як мільйон людей в Україні, щось таке сіре, незрозуміле.  Немає навіть чіткого опису: він виглядав «як людина, яка завжди все ставить на свої місця». І ми вже самі собі уявляємо його – це такий собі педант, усе в нього на місцях, ідеальна зачіска, ідеальні канти, чисті нігті, тобто з цієї звички ми формуємо образ судді. Марк є теж певним узагальненням, це також біблійна алюзія, яка потім поглиблюється.

А з іменем Ралуки історія трохи інша. Я мав у Румунії зустрітися з одним знайомим, їду в машині, дзвоню йому, що я скоро буду, питаю, де він. Через поганий зв’язок я його не зовсім добре чув, єдине, що зрозумів з його відповіді: «Я в Ралуці» – і нас роз’єднало. Я йому пишу: «Ти в Ралуці?», бо подумав, що це населений пункт. Видно, що моє питання його дуже розізлило, і він відписує: «Я не в Ралуці, Ралука – це моя дружина». Виявилося, він сказав мені, що він з Ралукою. Я не знав про існування такого румунського імені, ніколи його не чув, тому по телефону не зрозумів, про що йдеться. І мені це так запам’яталося, що героїня стала Ралукою.

– Мені здалося, що окремим героєм книги є також Центрально-Східна Європа. Герой постійно роздумує про те, як зробити цю частину світу кращою, навіть створив громадську організацію, яку назвав «Нова Європа». Це один із задумів, щоб надати темі символічності, чи просто так склалося під час написання роману?

– Це теж близька мені тема. Я хотів показати центральноєвропейський мікрокосмос, оскільки ці сюжети пов’язані та як Варшава, Ужгород, Бухарест, можуть перегукуватися, бо перебувають у певному єдиному просторі. Мене це завжди цікавило. Наприклад, я читаю переважно авторів із цього регіону, плюс Балкани. Тобто це певний простір, у якому живу. Я сам себе вважаю, напевно, центральноєвропейцем, весь час підкреслюю, як від Ужгорода близько до різних місць Європи.

– А яке місце зараз, на твою думку, Україна займає у просторі Центрально-Східної Європи?

– Кордони рухомі взагалі-то. І про це буде моя нова книжка «У пошуках варварів», яку я пишу зараз. Про стереотипи й варварів, про Балкани, як змінювалися кордони і як вони певною мірою сформовані через стереотипи в головах, що ми думаємо про певних людей, своїх сусідів. Україна останні п’ять років розширювала Центральну Європу на себе і більше того – спричинила певну її кризу, бо ця центральноєвропейськість України, яка раптом відкрилася, і українські амбіції змусили по-новому редефініювати Центрально-Східну Європу, навіть дійшло до певних конфліктів. Наприклад, із Угорщиною – його я розглядаю як виключно центральноєвропейський. Але думаю, що це скоро закінчиться.

–  Багато хто вважає, особливо серед політиків, що зараз уже немає таких понять, як Центральна чи Центрально-Східна Європа. І тексти 80-х років, серію яких розпочав Кундера, нині вже не актуальні.

– На мій погляд, дуже актуальні. Сама дискусія про те, чи ми є Центральною чи Центрально-Східною Європою, – це перша ознака, що ми нею є. Теми погляду на мапу нас хвилюють. Власне, книга, яку я зараз пишу, якраз про кут зору та про викривлення. Ми говоримо про схід і про зло зі сходу, хоча насправді, якщо говорити суто географічно, все те, що ми вважаємо сходом, є півднем. І так само, якщо, наприклад, подивитися, звідки ми прийняли християнство, то кажемо, що прийняли його зі сходу. А насправді – з південного заходу, тому що Константинополь трохи західніше Києва. І все те, що ми вважаємо сходом,  зокрема, Візантію, Османську імперію, образ варвара, азіата, мусульманина весь є південним, а не східним. Про те, як викривляється географія, я і пишу.

– Це буде роман?

– Ні, це буде нон-фікш, репортажі, есе. Ніби я сідаю в машину і їду в усі країни, в усі точки між Трієстом і Одесою –  те, що називається в широкому сенсі Балканами. Я описую ці країни, пояснюю, як вони живуть, чому вони один одного ненавидять. Розповідаю трохи про історію. Але все в такому подорожньому стилі.

– «Твій погляд, Чіо-Чіо-сан» є дуже сюжетним романом. Читач одразу малює в голові картинки та уявляє, яке б із цього вийшло кіно. Чи в тебе не було якихось пропозицій стосовно екранізації? Особливо зважаючи на стрімкий розвиток кіно в останні роки в Україні.

– Я б дуже хотів, щоб цей роман став фільмом, бо він, на мій погляд, кінематографічний. Ним зацікавився один режисер, але далі справа поки не рухається. Наприклад, на «Карбід» навіть підписали контракт, знайшли режисера, продюсера, подалися на пітчинг (коротке словесне (іноді візуальне) представлення ідеї кінофільму, своєрідна презентація) і не отримали грошей. Тому що «Карбід» про контрабанду й закриті кордони. Пітчинг відбувся у липні, а в червні ми отримали безвіз, і журі сказало, що це вже не актуально. Але якби хтось хотів зняти, то я обома руками за. Та на разі якоїсь конкретики немає.

– Оскільки ти приїхав на презентацію своєї книги до Польщі, то чи планується її переклад польською?

– Я точно не можу сказати. Богдан Задура, який працював над моєю останньою книгою, хотів перекласти й нову, однак ще не зробив цього, бо вона дуже велика й вимагає більше часу. Відповідно, якщо роман і з’явиться польською, то наступного року.

– Ти тут вчився й часто відвідуєш Польщу, тому не можу не запитати, що ти думаєш про польсько-українські стосунки зараз?

– Я думаю, що вони сягнули дна, і це добра новина, бо гірше вже бути не може. За президентства Володимира Зеленського, який, на мій погляд, декларує відверто антиукраїнські позиції, настане потепління між Польщею та Україною.

– Що ти маєш на увазі?

– Думаю, що одним із перших своїх указів Зеленський звільнить Володимира В’ятровича з посади голови українського Інституту національної пам’яті. Тематика історичної пам’яті не буде для нового президента принциповою, і, вважаю, що через це напруга почне зникати, оскільки не так гостро між Польщею та Україною стоятимуть питання Волині, героїзації УПА та Степана Бандери. І це єдина хороша новина. Але інша справа – суспільство. Бо в Україні Польща має дуже позитивну репутацію – і як друг України, і як країна, якій вдалося пройти процес реформ. Навіть з’явилося щось таке як бренд польського бізнесу. Якщо раніше ми говорили, що якісні товари – це Німеччина, то тепер можна вже знайти магазини з польськими брендами. Загалом ставлення українців до поляків є дуже позитивним, а викривлення існує більше тут, у Польщі. Та ситуація буде покращуватися.

– Тобто Польща нам допомагатиме, як за часів Кучми–Януковича, коли нам співчували, що влада орієнтується на Росію? А оскільки Україна – це частина Європи, тому міжнародній спільноті потрібно суспільству  допомагати.

– Я думаю, Польща нам і так допомагає. Але на більш горизонтальному рівні. Наприклад, те, що українці можуть тут працювати чи вчитися, – також свого роду допомога. Польща не блокує це, скажімо, як Угорщина. Я оптимістично сприймаю те, що бачу в Польщі. Мені здається, що поволі підтримка польської влади також сягне свого піку й поступово почне зменшуватися, і може статися, що зміниться влада в Польщі. Якщо так станеться, то це призведе до ще більшого покращення стосунків з Україною.

– А як стосовно історичного діалогу? Навіть найбільші друзі України в Польщі говорять, що з Бандерою наша держава не піде в Європу. Особливо це відчутно в контексті декомунізації в Україні.  Коли ми в цьому дійдемо згоди?

– Я думаю, ніколи. Щодо Бандери, то Україна і не йде з ним у Європу. Наприклад, у 2014 році я поїхав з одним польським професором в експедицію під умовною назвою «Слідами Бандери» в Західну Україну. Його цікавили всі місця, пов’язані з УПА: криївки, місця боїв, квартири, музеї, пам’ятники, бо вони демонструють ставлення влади до цієї проблематики. Той факт, що до Старого Угринова, де розташований музей Бандери, абсолютно немає дороги, тому ми не могли туди доїхати, якраз і показує ставлення до Бандери. Це перше. По-друге, Бандера, хочемо того чи ні, вже і так у Європі, бо він похований на цвинтарі в Мюнхені. Це ми можемо йти до нього у Європу (сміється). А взагалі, на мою думку, історичні моменти нині не можуть впливати на стан наших стосунків. Це такий медійний момент – для отримання влади тут, для мобілізації суспільної думки. Так само, як Орбан бореться з міфічними мігрантами, а насправді сирійці не хочуть їхати в Угорщину. Власне, знову згадую книжку, яку я пишу, – кожна спільнота потребує варвара. І зазвичай його образ формує влада. Це дозволяє мобілізувати суспільство, підвищити податки, збільшити армію, формує образ великого лідера, який нас захищає від чогось. Навіть якщо загрози немає, все одно влада, щоб завоювати ще більшу підтримку, створює ворога, який нам заважає жити, й героїчно з цим образом бореться. Керівник перетворюється з найманого працівника, який отримує зарплату, на героя, на святого, на того, хто захищає націю. Це дуже давні прийоми утримання влади.

– Чому ти живеш в Ужгороді? Не хотів переїхати, скажімо, до Києва? Або чому не залишився у Варшаві?

– Я жив у Києві. Однак для моєї роботи Ужгород найкращий. Це дуже спокійне місто, я можу там закритися й працювати. Крім того, воно подобається мені візуально та географічно, можна сказати – логістично. Чому я повернувся після Варшави? У мене була пропозиція роботи у Вроцлаві, але я завжди мріяв бути письменником. Це моя мрія номер один, навіть моя манія. Мені важливо було мати контакт із живою мовою. Люблю слухати, як люди говорять, бо мова – це мій матеріал. Я повернувся в Україну в 2014 році. Хоча один мій друг мене дуже відмовляв, казав перечекати, бо як тільки я приїду – мені вручать повістку й заберуть на фронт. Чому я поїхав одразу? Тому що це шалено цікаво. Моя мета – якраз зрозуміти Україну, щоб потім написати про це роман. Дуже важко було б спостерігати з боку. Мені подобається позиція учасника. Бачити все зсередини, як відбуваються зміни, що хочуть люди, які їхні геополітичні погляди, – це і є збирання матеріалу для того, щоб написати щось. Я все ж планую написати великий роман – крутий (сміється).  Бути всередині – це суто професійне зацікавлення.

– Чи є зараз у тебе ностальгія за Варшавою?

– Є. Я думаю, що вона відчувається навіть у книжці. У Варшаві мені було дуже комфортно й безтурботно. Я вчився та читав книжки – це була моя робота. Мав тут багато друзів. Мені подобається, як тут усе організовано. Це були дуже класні роки. У моїй новій книжці я характеризую Варшаву одним реченням: «Варшава – це місто, у якому в мене завжди бодун». Таким містом у нашій частині світу є ще Новий Сад. Я вріс у нього настільки, що в мене там є багато друзів. Ми з ними не бачимось, але якщо я приїжджаю, то все! Наступного ранку я прокидаюсь – і в мене бодун. Це такий стан, який мені навіть не треба передбачувати (сміється).

– Ти згадував про нову книгу «У пошуках варварів» – це буде ще одна твоя прозова книга. Але ти починав із поезії. А зараз ми бачимо, що немає віршів у Андрія Любки. Будеш щось із цим робити?

– Ні. Вірші зникли, я їх просто не пишу. Якщо б якось воно повернулося до мене, то я б писав охоче. Але мені не хочеться, в мене зникло бажання формулювати речення у віршований спосіб. Мені подобається тепер розбудовувати метафору, поширювати її. Я почав мислити прозово.  Але навіть не знаю, як міг писати вірші. Нещодавно читав їх, і хотілося половину з них викинути, ніби це була якась інша людина.

Джерело: Газета "Наше слово"